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PROFESSOR JEFFREY SACHS: Michael, vielen Dank, und danke an Sie alle für die Gelegenheit, hier zusammen zu sein und gemeinsam nachzudenken.
Dies ist in der Tat eine komplizierte und sich rasch verändernde Zeit, und zwar eine sehr gefährliche. Wir brauchen also wirklich Klarheit im Denken. Mir ist unser Gespräch besonders wichtig, deshalb werde ich versuchen, mich so kurz und klar wie möglich auszudrücken. Ich habe die Ereignisse in Osteuropa, der ehemaligen Sowjetunion und Russland, in den letzten 36 Jahren sehr genau verfolgt. Ich war Berater der polnischen Regierung im Jahr 1989, von Präsident Gorbatschow in den Jahren 1990 und 1991, von Präsident Jelzin von 1991 bis 1993 und von Präsident Kutschma in der Ukraine in den Jahren 1993 und 1994.
Ich habe geholfen, die estnische Währung einzuführen. Ich habe mehreren Ländern im ehemaligen Jugoslawien geholfen, vor allem Slowenien. Ich habe die Ereignisse 36 Jahre lang aus nächster Nähe beobachtet. Nach dem Maidan wurde ich von der neuen Regierung gebeten, nach Kiew zu kommen. Ich wurde auf dem Maidan herumgeführt und habe viele Dinge aus erster Hand gelernt. Ich stehe seit mehr als 30 Jahren mit russischen Politikern in Kontakt.
Ich kenne die amerikanische politische Führung aus nächster Nähe. Unser früherer Finanzminister war vor 51 Jahren mein Lehrer für Makroökonomie. Nur um Ihnen eine Vorstellung zu geben. Wir waren also ein halbes Jahrhundert lang sehr enge Freunde. Ich kenne all diese Leute.
Ich möchte das sagen, weil das, was ich erklären möchte, aus meiner Sicht nicht aus zweiter Hand kommt. Es ist keine Ideologie. Es ist das, was ich mit meinen eigenen Augen gesehen und in dieser Zeit erlebt habe. Nach meinem Verständnis der Ereignisse, die Europa in vielen Zusammenhängen heimgesucht haben, und ich schließe dabei nicht nur die Ukraine-Krise ein, sondern auch Serbien 1999, die Kriege im Nahen Osten, darunter Irak, Syrien, die Kriege in Afrika, darunter Sudan, Somalia, Libyen. Diese sind in einem sehr bedeutenden Ausmaß, das Sie vielleicht überraschen und das, was ich gleich sagen werde, anprangern würde.
US-Außenpolitik
Diese Kriege wurden von den Vereinigten Staaten geführt und verursacht. Und das ist nun schon seit mehr als 40 Jahren so. Genauer gesagt, seit mehr als 30 Jahren. Die Vereinigten Staaten gelangten insbesondere 1990, 1991 und dann mit dem Ende der Sowjetunion zu der Ansicht, dass die USA nun die Welt regierten und dass die USA auf die Ansichten, roten Linien, Bedenken, Sicherheitsaspekte oder internationalen Verpflichtungen oder den Rahmen der UNO nicht mehr Rücksicht nehmen müssten. Es tut mir leid, das so deutlich auszudrücken, aber ich möchte, dass Sie das verstehen.
Ich habe mich 1991 sehr bemüht, Gorbatschow zu helfen, der meiner Meinung nach der größte Staatsmann unserer Zeit war. Ich habe kürzlich das archivierte Memo der Diskussion meines Vorschlags im Nationalen Sicherheitsrat gelesen. Darin wurde mein Vorschlag völlig abgetan und ins Lächerliche gezogen, als ich sagte, die Vereinigten Staaten sollten der Sowjetunion bei der finanziellen Stabilisierung und bei ihren Reformen helfen. Und in dem Memo heißt es, darunter auch von einigen meiner ehemaligen Harvard-Kollegen, dass wir das Mindestmaß tun werden, um eine Katastrophe zu verhindern, aber eben das Mindestmaß. Es ist nicht unsere Aufgabe zu helfen. Ganz im Gegenteil.
Es liegt nicht in unserem Interesse, zu helfen. Als die Sowjetunion 1991 zusammenbrach, wurde diese Ansicht noch übertriebener. Ich kann Kapitel und Verse aufzählen, aber die Ansicht war, wir hätten das Sagen. Cheney, Wolfowitz und viele andere, die Sie kennen, glaubten buchstäblich, dies sei jetzt eine US-Welt, und wir würden tun, was wir wollen. Wir würden in der ehemaligen Sowjetunion aufräumen.
Wir werden alle verbleibenden Verbündeten ausschalten. Länder wie der Irak, Syrien und so weiter werden gehen. Und diese Außenpolitik erleben wir nun seit im Wesentlichen 33 Jahren. Europa hat dafür einen hohen Preis bezahlt, denn meines Wissens hatte Europa in dieser Zeit keine Außenpolitik. Keine Stimme, keine Einheit, keine Klarheit, keine europäischen Interessen, nur amerikanische Loyalität.
Es gab Momente, in denen es Meinungsverschiedenheiten gab, und ich denke, sehr, sehr wunderbare Meinungsverschiedenheiten, besonders in der letzten bedeutenden Zeit 2003 im Irakkrieg, als Frankreich und Deutschland sagten, wir unterstützen es nicht, dass die Vereinigten Staaten den UN-Sicherheitsrat für diesen Krieg umgehen. Dieser Krieg wurde übrigens direkt von Netanjahu und seinen Kollegen im US-Pentagon angezettelt. Ich sage nicht, dass es eine Verbindung oder Gegenseitigkeit war. Ich sage, es war ein direkter Krieg. Das war ein Krieg, der für Israel geführt wurde.
Es war ein Krieg, den Paul Wolfowitz und Douglas Fife mit Netanjahu koordinierten. Und das war das letzte Mal, dass Europa eine Stimme hatte. Ich sprach damals mit europäischen Staats- und Regierungschefs, und sie waren sehr deutlich, und es war ganz wunderbar. Danach verlor Europa seine Stimme völlig, vor allem aber 2008. Was nun von 1991 bis 2008 geschah, war, dass die Vereinigten Staaten beschlossen, Unipolarität bedeute, dass die NATO sich Schritt für Schritt irgendwo zwischen Brüssel und Wladiwostok ausdehnen würde.
NATO-Erweiterung
Die Osterweiterung der NATO würde kein Ende nehmen. Dies wäre die unipolare Welt der USA. Wenn Sie als Kind wie ich Risiko gespielt haben, ist dies die amerikanische Idee, die Figur auf jedem Teil des Spielbretts zu haben. Jeder Ort ohne US-Militärbasis ist im Grunde ein Feind. Neutralität ist im politischen Vokabular der USA ein Schimpfwort.
Vielleicht das schmutzigste Wort, zumindest wenn Sie ein Feind sind. Wir wissen, dass Sie ein Feind sind. Wenn Sie neutral sind, sind Sie subversiv, denn dann sind Sie in Wirklichkeit gegen uns, weil Sie es uns nicht sagen. Sie geben vor, neutral zu sein. Das war also die Denkweise, und die Entscheidung wurde 1994 formell getroffen, als Präsident Clinton die NATO-Osterweiterung unterzeichnete.
Sie werden sich erinnern, dass Hans-Dietrich Genscher und James Baker III am 7. Februar 1991 mit Gorbatschow sprachen. Genscher gab anschließend eine Pressekonferenz, auf der er erklärte: „Die NATO wird sich nicht nach Osten bewegen. Wir werden die Auflösung des Warschauer Pakts nicht ausnutzen.“ Und verstehen Sie, dass dies in einem juristischen Kontext geschah, nicht in einem zufälligen. Es ging um das Ende des Zweiten Weltkriegs, das als Grundlage für die deutsche Wiedervereinigung ausgehandelt wurde.
Und es wurde vereinbart, dass die NATO keinen Zentimeter nach Osten vorrücken wird. Das war ausdrücklich so und steht in zahllosen Dokumenten. Schauen Sie einfach im National Security Archive der George Washington University nach, dort finden Sie Dutzende von Dokumenten. Es gibt eine Website mit dem Titel „Was Gorbatschow über die NATO hörte“. Sehen Sie sich das an, denn alles, was Ihnen die USA darüber erzählen, ist gelogen, aber die Archive sind vollkommen eindeutig.
1994 wurde die Entscheidung getroffen, die NATO bis in die Ukraine auszudehnen. Dies ist ein Projekt. Es ist nicht das einer oder einer anderen Regierung. Es ist ein Projekt der US-Regierung, das vor über 30 Jahren begann. 1997 schrieb Zbigniew Brzezinski „Das große Schachbrett“.
Das sind nicht nur Überlegungen von Herrn Brzezinski. Es geht um die Darstellung der Entscheidungen der US-Regierung, die der Öffentlichkeit erläutert werden, und darum geht es in diesen Büchern. Und das Buch beschreibt die Osterweiterung Europas und der NATO als gleichzeitige Ereignisse. Und es gibt ein gutes Kapitel in diesem Buch, in dem es darum geht, was Russland tun wird, wenn Europa und die NATO sich nach Osten ausdehnen. Und ich kannte Zbig Brzezinski persönlich.
Er war sehr nett zu mir. Ich war Berater Polens. Er war eine große Hilfe. Er war ein sehr netter und kluger Mann, und er hat alles falsch verstanden. Deshalb schrieb er 1997 ausführlich, warum Russland nichts anderes tun könne, als der Osterweiterung der NATO und Europas beizutreten.
Tatsächlich spricht er von einer Osterweiterung Europas und nicht nur Europas, sondern der NATO. Das war ein Plan, ein Projekt. Und er erklärt, dass Russland sich niemals mit China verbünden wird. Undenkbar. Russland wird sich niemals mit dem Iran verbünden.
Russland hat keine andere Bestimmung als die europäische. Wenn Europa sich also nach Osten bewegt, kann Russland nichts dagegen tun. Das sagt ein weiterer amerikanischer Stratege. Ist es eine Frage, warum wir ständig im Krieg sind? Weil Amerika immer weiß, was seine Gegenspieler tun werden, und immer falsch liegt.
Und ein Grund, warum wir es immer falsch machen, ist, dass man in der Spieltheorie, die die amerikanischen Strategen verfolgen, nicht wirklich mit der anderen Seite spricht. Man kennt einfach die Strategie der anderen Seite. Das ist wunderbar. Es spart so viel Zeit. Man braucht keine Diplomatie.
Die Schwarzmeerstrategie
So begann dieses Projekt, und wir hatten 30 Jahre lang eine Regierungskontinuität, bis vielleicht gestern. Dreißig Jahre Projekt. Die Ukraine und Georgien waren die Schlüssel zu diesem Projekt. Warum? Weil Amerika alles, was es weiß, von den Briten gelernt hat.
Und so sind wir das Möchtegern-Britische Empire. Und was das Britische Empire 1853 verstand, Mr. Palmerston, Lord Palmerston, entschuldigen Sie, ist, dass man Russland im Schwarzen Meer einkreist und Russland den Zugang zum östlichen Mittelmeer verweigert. Und Sie sehen nur ein amerikanisches Projekt, das dies im 21. Jahrhundert umsetzt. Die Idee war, dass die Ukraine, Rumänien, Bulgarien, die Türkei und Georgien die Anrainerstaaten des Schwarzen Meeres bilden würden, die Russland jeglichen internationalen Status nehmen würden, indem sie das Schwarze Meer blockieren und Russland im Wesentlichen als mehr als eine lokale Macht neutralisieren würden. Brzezinski ist sich darüber völlig im Klaren.
Und vor Brzezinski gab es Mackinder. Und wem die Insel der Welt gehört, dem gehört die Welt. Dieses Projekt reicht also weit zurück. Ich denke, es geht im Wesentlichen auf Palmerston zurück. 19, und ich habe jede Regierung miterlebt.
Ich kenne diese Präsidenten. Ich kenne ihre Teams. Von Clinton über Bush und Obama bis hin zu Trump und Biden hat sich nicht viel geändert. Vielleicht sind sie Schritt für Schritt schlimmer geworden. Biden war meiner Meinung nach der Schlimmste.
Vielleicht auch, weil er in den letzten Jahren nicht bei klarem Verstand war. Und das meine ich ernst, nicht als hämische Bemerkung. Das amerikanische politische System ist ein Imagesystem. Es ist ein System der täglichen Medienmanipulation. Es ist ein PR-System.
Und so könnte man einen Präsidenten haben, der im Grunde nicht funktioniert, und zwei Jahre lang an der Macht sein und dann tatsächlich wieder zur Wahl antreten. Und dann muss er verdammt nochmal 90 Minuten allein auf der Bühne stehen, und das war das Ende. Wäre dieser Fehler nicht gewesen, hätte er seine Kandidatur durchgezogen, egal ob er nach 16 Uhr geschlafen hätte oder nicht. Das ist also die Realität. Jeder macht mit.
Es ist unhöflich, irgendetwas von dem zu sagen, was ich sage, denn wir sagen im Moment über fast nichts auf dieser Welt die Wahrheit. Dieses Projekt läuft also seit den 1990er Jahren. Die Bombardierung Belgrads 1999 an 78 aufeinanderfolgenden Tagen war Teil dieses Projekts. Ein Land zu spalten, obwohl die Grenzen doch unantastbar sind, oder nicht? Außer im Kosovo. Das ist in Ordnung.
Denn Grenzen sind unantastbar, außer wenn Amerika sie ändert. Ein weiteres damit verbundenes Projekt war der Sudan. Der Aufstand im Südsudan. Passierte das nur, weil die Südsudanesen rebellierten? Oder kann ich Ihnen das Drehbuch der CIA geben?
Als Erwachsene sollten Sie verstehen, worum es hier geht. Militärische Ereignisse sind kostspielig. Sie erfordern Ausrüstung, Training, Basislager, Geheimdienstarbeit und Finanzmittel. Diese Mittel kommen von den Großmächten. Sie kommen nicht von lokalen Aufständen.
Der Südsudan hat den Nordsudan oder den Sudan nicht in einem Stammeskrieg besiegt. Es war ein US-Projekt. Ich war oft in Nairobi und traf dort US-Militärs oder Senatoren oder andere, die sich sehr für die Politik des Sudan interessierten. Das war Teil des Spiels der Unipolarität. Die NATO-Erweiterung begann, wie Sie wissen, 1999 mit Ungarn, Polen und der Tschechischen Republik.
Russland war darüber äußerst unglücklich, aber diese Länder waren noch weit von der Grenze entfernt. Russland protestierte, aber natürlich ohne Erfolg. Dann kam George Bush Junior. Als sich der 11. September ereignete, versprach Präsident Putin seine volle Unterstützung. Und dann beschlossen die USA am 20. September 2001, innerhalb von fünf Jahren sieben Kriege zu beginnen.
US-Außenpolitik und NATO-Erweiterung
Und Sie können General Wesley Clark online zuhören, wie er darüber spricht. Er war 1999 Oberbefehlshaber der NATO. Am 20. September 2001 ging er ins Pentagon. Man überreichte ihm das Papier, in dem sieben Kriege erklärt wurden. Dies waren übrigens Netanjahus Kriege.
Die Idee war zum Teil, alte sowjetische Verbündete auszuräumen und zum Teil, Unterstützer von Hamas und Hisbollah auszuschalten. Denn Netanjahus Idee war, dass es einen Staat geben wird, danke. Nur einen Staat. Es wird Israel sein. Israel wird das gesamte Gebiet kontrollieren.
Und jeden, der Einwände erhebt, werden wir stürzen. Nicht unbedingt uns, sondern unseren Freund, die Vereinigten Staaten. Das war bis heute Morgen die Politik der USA. Wir wissen nicht, ob sie sich ändern wird. Jetzt ist die einzige Schwierigkeit, dass Gaza vielleicht den USA gehören wird, anstatt Israel.
Aber die Idee gibt es schon seit mindestens 25 Jahren. Sie geht eigentlich auf ein Dokument namens Clean Break zurück, das Netanjahu und sein amerikanisches politisches Team 1996 verfassten, um die Idee einer Zweistaatenlösung zu beenden. Sie können es auch online finden. Es handelt sich also um Projekte. Es handelt sich um langfristige Ereignisse.
Das sind sie nicht, ist es Clinton? Ist es Bush? Ist es Obama? Das ist die langweilige Art, amerikanische Politik als alltägliches Spiel zu betrachten. Aber das ist nicht, was amerikanische Politik ist.
Die nächste Runde der NATO-Erweiterung fand 2004 mit sieben weiteren Ländern statt: den drei baltischen Staaten, Rumänien, Bulgarien, Slowenien und der Slowakei. Zu diesem Zeitpunkt war Russland ziemlich verärgert. Dies war ein völliger Verstoß gegen die Nachkriegsordnung, die mit der deutschen Wiedervereinigung vereinbart worden war. Im Wesentlichen war es ein grundlegender Trick oder ein Ausstieg der USA aus einer kooperativen Vereinbarung, denn sie glauben an Unipolarität. Wie sich jeder erinnert, sagte Präsident Putin, stopp, nachdem wir letzte Woche im Jahr 2007 gerade die Münchner Sicherheitskonferenz hatten.
Genug. Genug. Jetzt aufhören. Und das bedeutete natürlich, dass die Vereinigten Staaten Europa 2008 die Erweiterung der NATO um die Ukraine und Georgien aufzwangen. Dies ist ein langfristiges Projekt.
Ich hörte Herrn Saakaschwili im Mai 2008 in New York zu, ging hinaus, rief Sonia an und sagte: „Dieser Mann ist verrückt.“ Und einen Monat später brach ein Krieg aus, weil die Vereinigten Staaten diesem Mann sagten: „Wir retten Georgien.“ Und er steht im Council on Foreign Relations und sagt, Georgien liege im Zentrum Europas. Nun, das stimmt nicht, meine Damen und Herren. Es liegt nicht im Zentrum Europas.
Und die jüngsten Ereignisse sind für Georgien nicht hilfreich, was seine Sicherheit betrifft. Und wenn Ihre Abgeordneten oder Europaabgeordneten und europäischen Politiker dorthin gehen, wird Georgien zerstört. Das rettet Georgien nicht. Das wird Georgien zerstören. Völlig zerstören. Wie jeder weiß, hat unser ehemaliger CIA-Direktor William Burns 2008 eine lange Botschaft an Condoleezza Rice geschickt.
Njet bedeutet Njet in Bezug auf die Expansion. Das wissen wir von Julian Assange. Denn glauben Sie mir, dem amerikanischen Volk wird heutzutage kein einziges Wort über irgendetwas erzählt, weder Ihnen noch einer Ihrer Zeitungen. Wir haben also Julian Assange zu danken, aber wir können das Memo im Detail lesen. Wie Sie wissen, wurde Viktor Janukowitsch 2010 auf der Grundlage der Neutralität gewählt.
Russland hatte keinerlei territoriale Interessen oder Pläne in der Ukraine. Ich weiß das. Ich war in diesen Jahren dort. Was Russland verhandelte, war ein 25-jähriger Pachtvertrag bis 2042 für den Marinestützpunkt Sewastopol. Das ist alles.
Nicht für die Krim. Nicht für den Donbass. Nichts dergleichen. Diese Vorstellung, dass Putin das russische Reich wiederaufbaut, ist kindische Propaganda. Entschuldigen Sie.
Wenn jemand die Geschichte Tag für Tag und Jahr für Jahr kennt, dann ist das kindisches Zeug. Kindisches Zeug scheint besser zu funktionieren als Erwachsenenkram. Also überhaupt keine Absichten. Die Vereinigten Staaten haben entschieden, dass dieser Mann gestürzt werden muss. Das nennt man eine Operation zum Regimewechsel.
Es gab etwa hundert solcher Operationen der Vereinigten Staaten, viele davon in Ihren Ländern und viele auf der ganzen Welt. Damit verdient die CIA ihren Lebensunterhalt. Bitte wissen Sie das. Es ist eine sehr ungewöhnliche Art von Außenpolitik.
Aber in Amerika verhandelt man nicht mit der anderen Seite, wenn man sie nicht mag, sondern versucht, sie zu stürzen, am besten heimlich. Wenn das heimlich nicht klappt, dann tut man es offen. Man sagt immer, es sei nicht unsere Schuld. Sie sind der Aggressor. Sie sind die andere Seite.
Sie sind Hitler. Das kommt alle zwei oder drei Jahre zur Sprache. Ob es Saddam Hussein, Assad oder Putin ist, das ist sehr praktisch. Das ist die einzige außenpolitische Erklärung, die das amerikanische Volk jemals irgendwo bekommt. Nun, wir stehen vor München 1938.
Nun, wir stehen vor München 1938. Mit der anderen Seite kann man nicht reden. Sie sind böse, unversöhnliche Feinde. Das ist das einzige außenpolitische Modell, das wir jemals von unseren Massenmedien hören. Und die Massenmedien wiederholen es in Gänze, weil es vollständig von der US-Regierung bestochen wird.
Die Maidan-Revolution und ihre Folgen
Jetzt, im Jahr 2014, arbeiteten die USA aktiv daran, Janukowitsch zu stürzen. Jeder kennt das Telefonat, das meine Kollegin von der Columbia University, Victoria Nuland, und der US-Botschafter Peter Pyatt abgefangen haben. Bessere Beweise gibt es nicht. Die Russen haben ihr Gespräch abgefangen und ins Internet gestellt. Hören Sie es sich an.
Es ist faszinierend. Ich kenne all diese Leute. Übrigens wurden sie dadurch alle in der Biden-Administration befördert. Das ist der Job. Als der Maidan stattfand, wurde ich sofort angerufen.
Oh, Professor Sachs, der neue ukrainische Premierminister möchte Sie treffen, um über die Wirtschaftskrise zu sprechen. Denn darin bin ich ziemlich gut. Und so flog ich nach Kiew, und man führte mich über den Maidan. Und man erzählte mir, wie die USA das Geld für all die Menschen rund um den Maidan bezahlten. Eine spontane Revolution der Würde.
Meine Damen und Herren, bitte, woher kommen all diese Medien? Woher kommt all diese Organisation? Woher kommen all diese Busse? Woher kommen all diese Leute, die herbeigerufen werden? Ist das Ihr Ernst?
Das ist eine organisierte Anstrengung. Und es ist kein Geheimnis, außer für die Bürger Europas und der Vereinigten Staaten. Alle anderen verstehen es ganz genau. Dann kam Minsk und vor allem Minsk II, das übrigens der Autonomie Südtirols nachempfunden war. Und die Belgier hätten sich sehr gut mit Minsk II identifizieren können.
Darin hieß es, die russischsprachigen Regionen im Osten der Ukraine sollten Autonomie erlangen. Der UN-Sicherheitsrat unterstützte dies einstimmig. Die USA und die Ukraine entschieden jedoch, dass dies nicht durchgesetzt werden sollte. Deutschland und Frankreich, die Garanten des Normandie-Prozesses, ließen es bleiben. Und es war definitiv eine weitere direkte unipolare Aktion der USA, bei der Europa wie üblich eine völlig nutzlose Nebenrolle spielte, obwohl es Garant des Abkommens war.
Trump hat gewonnen, die Waffen hochfahren. Es gab viele tausend Tote bei dem Beschuss des Donbass durch die Ukraine. Es gab kein Minsk-II-Abkommen. Und dann kam Biden ins Amt. Und ich kenne all diese Leute.
Früher war ich Mitglied der Demokratischen Partei. Jetzt habe ich streng geschworen, keiner Partei anzugehören, weil beides sowieso dasselbe ist. Und weil das so ist, wurden die Demokraten mit der Zeit zu regelrechten Kriegstreibern, und es gab keine einzige Stimme für den Frieden. Genau wie die meisten Ihrer Parlamentarier, genauso. Ende 1991 legte Putin also einen letzten Versuch in Form von zwei Entwürfen für Sicherheitsabkommen auf den Tisch, einen mit Europa und einen mit den Vereinigten Staaten. Die USA legten am 15. Dezember 2021 einen Vorschlag auf den Tisch.
Ich habe eine Stunde mit Jake Sullivan im Weißen Haus telefoniert und ihn angefleht: „Jake, vermeide den Krieg. Du kannst den Krieg vermeiden. Du musst nur sagen: Die NATO wird sich nicht um die Ukraine herum ausdehnen.“ Und er sagte zu mir: „Oh, die NATO wird sich nicht um die Ukraine herum ausdehnen. Mach dir keine Sorgen.“
Ich sagte: „Jake, sag es öffentlich.“ Nein. Nein. Nein. Wir können es nicht öffentlich sagen. „Jake, du willst einen Krieg wegen etwas führen, das gar nicht passieren wird?“ Er sagte: „Mach dir keine Sorgen, Jeff. Es wird keinen Krieg geben.“ Das sind keine sehr klugen Leute. Ich sage dir, wenn ich dir meine ehrliche Meinung sagen darf: Das sind keine sehr klugen Leute.
Und ich habe mich mehr als 40 Jahre lang mit ihnen beschäftigt. Sie reden mit sich selbst. Sie reden mit niemand anderem. Sie spielen Spieltheorie. In der nichtkooperativen Spieltheorie spricht man nicht mit der anderen Seite.
Sie entwickeln einfach Ihre Strategie. Das ist die Essenz der Spieltheorie. Es ist keine Verhandlungstheorie. Es ist keine Theorie der Friedensstiftung. Es ist eine einseitige, nicht kooperative Theorie, wenn Sie die formale Spieltheorie kennen.
Das ist ihr Spiel. Es begann bei der RAND Corporation. Das ist ihr Spiel immer noch. 2019 gibt es ein Papier von RAND. Wie können wir Russland ausweiten?
Wissen Sie, dass sie ein Papier geschrieben haben, dem Biden gefolgt ist? Wie ärgern wir Russland? Das ist buchstäblich die Strategie. Wie ärgern wir Russland? Wir versuchen, es zu provozieren, es auseinanderzubrechen, vielleicht einen Regimewechsel herbeizuführen, vielleicht Unruhen, vielleicht eine Wirtschaftskrise.
So nennt man seinen Verbündeten. Ist das dein Ernst? Ich hatte also ein langes und frustrierendes Telefonat mit Sullivan. Ich stand draußen in der eisigen Kälte. Ich wollte gerade einen Skitag einlegen.
Und da war ich, Jake, lasst uns keinen Krieg führen. Oh, es wird keinen Krieg geben, Jeff. Wir wissen viel darüber, was im nächsten Monat passierte, nämlich dass sie sich weigerten zu verhandeln. Die dümmste Idee der NATO ist die sogenannte Politik der offenen Tür. Ist das dein Ernst?
Die NATO behält sich das Recht vor, dorthin zu gehen, wo sie will, ohne dass ein Nachbar irgendein Mitspracherecht hat. Ich sage den Mexikanern und Kanadiern: Versucht es nicht. Trump könnte Kanada übernehmen wollen. Kanada könnte also zu China sagen: „Warum baut ihr nicht eine Militärbasis in Ontario?“ Ich würde davon abraten.
Und die Vereinigten Staaten würden nicht sagen: „Nun, die Tür ist offen. Das ist ihre Sache.“ Ich meine, sie können tun, was sie wollen. Das ist nicht unsere Sache. Aber die Erwachsenen in Europa wiederholen das.
In Europa sind Sie in Ihrer Kommission ein hoher Vertreter. Das ist Unsinn. Das ist nicht einmal Geopolitik im Kleinen. Das ist überhaupt kein Denken. So begann der Krieg.
Der Ukraine-Krieg und die nukleare Rüstungskontrolle
Was war Putins Absicht im Krieg? Ich kann Ihnen sagen, was seine Absicht war. Es war, Selenskyj zu Neutralitätsverhandlungen zu zwingen. Und das geschah innerhalb von sieben Tagen nach Beginn der Invasion. Das sollten Sie verstehen, nicht die Propaganda, die darüber geschrieben wird.
Oh, dass sie versagt hätten und er die Ukraine übernehmen würde. Kommen Sie, meine Damen und Herren. Verstehen Sie etwas Grundlegendes. Die Idee war, die NATO zu erhalten. Und was ist die NATO?
Es sind die Vereinigten Staaten vor der russischen Grenze. Nicht mehr und nicht weniger. Ich sollte noch einen sehr wichtigen Punkt hinzufügen. Warum sind sie so interessiert? Erstens, weil, wenn China oder Russland beschließen würden, eine Militärbasis am Rio Grande oder an der kanadischen Grenze zu errichten, nicht nur die Vereinigten Staaten ausflippen würden, sondern wir hätten innerhalb von etwa zehn Minuten Krieg.
Sondern weil die USA 2002 einseitig den ABM-Vertrag und damit auch die nukleare Rüstungskontrolle aufgegeben haben. Und das ist äußerst wichtig zu verstehen. Die nukleare Rüstungskontrolle basiert auf dem Versuch, einen Erstschlag zu verhindern. Der ABM-Vertrag war dabei ein entscheidender Bestandteil. Die USA sind 2002 einseitig aus dem ABM-Vertrag ausgestiegen.
Das hat Russland aus der Fassung gebracht. Alles, was ich beschrieben habe, steht also auch im Zusammenhang mit der Zerstörung des nuklearen Rahmens. Und ab 2010 stationierten die USA Aegis-Raketensysteme in Polen und dann in Rumänien. Und das gefällt Russland nicht. Und eine der Fragen, die im Dezember und Januar, Dezember 2021, Januar 2022 auf dem Tisch lagen, war, ob die Vereinigten Staaten das Recht beanspruchen, Raketensysteme in der Ukraine zu stationieren.
Und Blinken sagte Lawrow im Januar 2022, die Vereinigten Staaten behalten sich das Recht vor, Raketensysteme zu stationieren, wo immer sie wollen. Das ist Ihr vermeintlicher Verbündeter. Und jetzt lasst uns Mittelstreckenraketensysteme wieder in Deutschland stationieren. Die Vereinigten Staaten sind 2019 aus dem INF-Vertrag ausgestiegen. Derzeit gibt es keinen Rahmen für Atomwaffen.
Keiner. Als Selenskyj sagte, in sieben Tagen würden wir verhandeln, kannte ich die Einzelheiten genau, weil ich mit allen Parteien ausführlich gesprochen hatte. Innerhalb weniger Wochen wurde ein Dokument ausgetauscht, das Präsident Putin genehmigt hatte, das Lawrow vorgelegt hatte und das von den türkischen Vermittlern verwaltet wurde. Ich flog nach Ankara, um mir im Detail anzuhören, was die Vermittler taten. Die Ukraine hat sich einseitig von einer beinahe abgeschlossenen Vereinbarung zurückgezogen.
Das Ende des Ukraine-Kriegs
Warum? Weil die Vereinigten Staaten es ihnen gesagt haben. Weil Großbritannien dem Ganzen noch das Sahnehäubchen gegeben hat, indem es BoJo Anfang April in die Ukraine reisen ließ, um ihm alles zu erklären. Und das hat er vor Kurzem getan, und wenn Ihre Sicherheit in den Händen von Boris Johnson liegt, dann möge Gott uns allen beistehen. Keith Starmer erweist sich als noch schlimmer.
Es ist unvorstellbar, aber es ist wahr. Boris Johnson hat erklärt – und Sie können es auf der Website nachlesen –, dass es hier um die westliche Hegemonie geht. Nicht um die Ukraine, sondern um die westliche Hegemonie. Michael und ich trafen uns im Frühjahr 2022 mit einer Gruppe im Vatikan, wo wir ein Dokument verfassten, in dem wir erklärten, dass aus diesem Krieg für die Ukraine nichts Gutes entstehen kann. Verhandeln Sie jetzt, denn alles, was Zeit braucht, wird eine große Zahl von Toten, das Risiko einer nuklearen Eskalation und wahrscheinlich eine Niederlage im Krieg bedeuten.
Ich möchte ein Wort von dem ändern, was wir damals geschrieben haben. In diesem Dokument war nichts falsch. Und seit dieses Dokument veröffentlicht wurde, seit die USA die Unterhändler vom Verhandlungstisch weggelockt haben, sind etwa eine Million Ukrainer gestorben oder schwer verletzt worden. Und die amerikanischen Senatoren, die so fies, zynisch und korrupt sind, wie man es sich nur vorstellen kann, sagen, dies sei eine wunderbare Ausgabe unseres Geldes, weil kein einziger Amerikaner stirbt. Es ist ein reiner Stellvertreterkrieg.
Einer unserer Senatoren neben mir, Blumenthal, sagt das laut. Mitt Romney sagt das laut. Es ist das beste Geld, das Amerika ausgeben kann. Kein Amerikaner stirbt. Es ist unwirklich.
Um uns wieder auf den Stand von gestern zu bringen: Das ist gescheitert. Dieses Projekt ist gescheitert. Die Idee dahinter war, dass Russland aufgeben würde. Die Idee war von Anfang an, dass Russland keinen Widerstand leisten kann, wie Zbigniew Brzezinski 1997 erklärte. Die Amerikaner dachten, wir hätten die Oberhand.
Wir werden gewinnen, weil wir sie bluffen werden. Sie werden nicht wirklich kämpfen. Sie werden nicht wirklich mobilisieren. Die nukleare Option, sie aus SWIFT auszuschließen, wird sie fertigmachen. Die Wirtschaftssanktionen werden sie fertigmachen.
Die HIMARS, die werden ihnen den Garaus machen. Die ATACMS, die F-16. Ehrlich gesagt höre ich mir das seit 70 Jahren an. Ich würde sagen, ich höre es seit ungefähr 56 Jahren, wenn ich es halbwegs verstehe. Sie reden jeden Tag Unsinn.
Mein Land. Meine Regierung. Das ist mir so vertraut. Völlig vertraut. Ich habe die Ukrainer angefleht. Und ich hatte eine Erfolgsbilanz mit den Ukrainern. Ich habe den Ukrainern gesagt, dass ich nicht antiukrainisch, sondern vollkommen proukrainisch bin. Ich sagte: Rettet euer Leben. Rettet eure Souveränität. Rettet euer Territorium.
Bleiben Sie neutral. Hören Sie nicht auf die Amerikaner. Ich wiederholte ihnen gegenüber das berühmte Sprichwort von Henry Kissinger, dass es gefährlich ist, ein Feind der Vereinigten Staaten zu sein, aber tödlich, ein Freund der Vereinigten Staaten zu sein. Okay? Lassen Sie mich das also für Europa wiederholen.
Ein Feind der Vereinigten Staaten zu sein, ist gefährlich, aber ein Freund zu sein, ist tödlich. Lassen Sie mich nun zum Abschluss noch ein paar Worte zu Trump sagen. Trump will nicht auf der Verliererseite stehen. Deshalb ist es sehr wahrscheinlich, dass dieser Krieg endet, weil Trump und Präsident Putin sich darauf einigen, den Krieg zu beenden. Wenn Europa seine ganze Kriegstreiberei fortsetzt, spielt das keine Rolle.
Der Krieg geht zu Ende. Also vergessen Sie es. Bitte sagen Sie es Ihren Kollegen. Es ist vorbei. Und es ist vorbei, weil Trump keinen Verlierer in die Armee holen will.
Das ist es. Es geht nicht um irgendeine große Moral, die er nicht mit einem Verlierer durchziehen will. Das ist ein Verlierer. Derjenige, der durch die Verhandlungen, die gerade stattfinden, gerettet wird, ist die Ukraine. An zweiter Stelle steht Europa.
Ihre Aktienkurse sind in den letzten Tagen aufgrund der schrecklichen Nachrichten über die Verhandlungen gestiegen. Ich weiß, dass dies in diesen Kammern auf blankes Entsetzen gestoßen ist, aber das ist die beste Nachricht, die Sie bekommen konnten. Ich habe sie ermutigt, nicht auf mich zu hören, aber ich habe versucht, einige der europäischen Staats- und Regierungschefs zu erreichen. Die meisten wollen überhaupt nichts von mir hören. Aber ich habe gesagt: Gehen Sie nicht nach Kiew.
Gehen Sie nach Moskau. Diskutieren Sie mit Ihren Kollegen. Ist das Ihr Ernst? Sie sind Europa. Sie sind 450 Millionen Menschen.
Ihre Wirtschaft ist 20 Billionen Dollar wert. Sie sollten der wichtigste Handelspartner Russlands sein, seine natürlichen Verbindungen. Übrigens, wenn jemand darüber sprechen möchte, wie die USA Nord Stream sprengten, würde ich gerne darüber sprechen. Die Trump-Regierung ist also im Herzen imperialistisch. Sie ist eine Großmacht, die die Welt beherrscht.
Wir werden tun, was wir wollen, wenn wir können. Wir werden besser sein als ein alternder Biden und unsere Verluste dort begrenzen, wo es sein muss. Es gibt mehrere Kriegsgebiete auf der Welt, ein weiteres davon ist der Nahe Osten. Wir wissen nicht, was damit passieren wird. Und noch einmal: Wenn Europa eine richtige Politik hätte, könnte man diesen Krieg beenden.
Ich werde erklären, wie. Aber auch ein Krieg mit China ist möglich. Ich sage also nicht, dass wir uns in einem neuen Zeitalter des Friedens befinden, aber wir erleben gerade eine ganz andere Art von Politik. Und Europa sollte eine Außenpolitik haben. Und zwar nicht nur eine Außenpolitik der Russophobie, sondern eine realistische Außenpolitik, die Russlands Situation versteht, die Europas Situation versteht, die versteht, was Amerika ist und wofür es steht, die versucht, eine Invasion Europas durch die Vereinigten Staaten zu verhindern, weil es nicht unmöglich ist, dass Amerika einfach Truppen auf dänischem Territorium landet.
Ich mache keine Witze, und ich glaube auch nicht, dass sie Witze machen. Und Europa braucht eine Außenpolitik, eine echte. Nicht ein „Ja, wir verhandeln mit Herrn Trump und kommen ihm entgegen.“ Wissen Sie, wie das sein wird? Rufen Sie mich danach an.
Bitte setzen Sie keine amerikanischen Beamten als Oberhaupt Europas ein. Setzen Sie europäische Beamte ein. Bitte verfolgen Sie eine europäische Außenpolitik. Sie werden noch lange mit Russland leben, also verhandeln Sie bitte mit Russland. Es stehen echte Sicherheitsfragen auf dem Tisch, aber die Großspurigkeit und die Russophobie dienen Ihrer Sicherheit überhaupt nicht.
Es dient der Sicherheit der Ukraine überhaupt nicht. Es hat zu einer Million Opfern in der Ukraine beigetragen, die durch dieses idiotische amerikanische Abenteuer verursacht wurden, bei dem Sie mitgemacht haben und dessen Cheerleader Sie dann wurden, aber es löst nichts. Was den Nahen Osten betrifft, haben die USA übrigens vor 30 Jahren die Außenpolitik vollständig an Netanjahu übergeben. Die Israel-Lobby dominiert die amerikanische Politik. Daran besteht kein Zweifel.
Ich könnte stundenlang erklären, wie das funktioniert. Es ist sehr gefährlich. Ich hoffe, dass Trump seine Regierung nicht zerstört und dem palästinensischen Volk noch mehr schadet, und zwar wegen Netanjahu, den ich als Kriegsverbrecher betrachte und der vom Internationalen Strafgerichtshof zu Recht angeklagt wurde. Und das muss nicht mehr gesagt werden. Dass es gemäß internationalem Recht einen Staat Palästina in den Grenzen des 4. Juni 1967 geben wird, ist der einzige Weg zum Frieden.
Die einzige Möglichkeit für Europa, Frieden an den Grenzen zum Nahen Osten zu erreichen, ist die Zweistaatenlösung. Dem steht übrigens nur ein Hindernis im Weg, nämlich das Veto der USA und des UN-Sicherheitsrates. Wenn Sie also Einfluss haben wollen, sagen Sie den USA, sie sollen ihr Veto aufgeben. Sie sind mit 180 Ländern der Welt zusammen. Die einzigen, die gegen einen palästinensischen Staat sind, sind die USA, Israel, Mikronesien, Nauru, Palau, Papua-Neuguinea, Mr. Malay und Paraguay.
Dies ist also ein Bereich, in dem Europa großen Einfluss haben könnte. Europa hat sich zum JCPOA und zum Iran bisher nicht geäußert. Netanjahus größter Lebenstraum ist ein Krieg zwischen den USA und dem Iran. Er hat nicht aufgegeben, und es ist nicht unmöglich, dass es auch dazu kommt. Und zwar deshalb, weil die USA in dieser Hinsicht keine unabhängige Außenpolitik betreiben.
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Es wird von Israel geführt. Es ist tragisch. Es ist übrigens unglaublich. Und es könnte enden. Trump könnte sagen, dass er die Außenpolitik zurückhaben will.
Vielleicht. Ich hoffe, dass das der Fall ist. Abschließend möchte ich in Bezug auf China sagen: China ist kein Feind. China ist nur eine Erfolgsgeschichte. Deshalb wird es von den Vereinigten Staaten als Feind betrachtet, weil China eine größere Volkswirtschaft als die Vereinigten Staaten ist.
Das ist alles. Also gut.
Frage-und-Antwort-Runde
MICHAEL VON DER SCHULENBURG: Jetzt Fragen. Bitte geben Sie keine Erklärungen ab. Stellen Sie nur Fragen, denn wir sind zu viele und wir haben nicht so viel Zeit.
Also, wo fange ich an? Ich fange mit der linken Seite an. Ich bevorzuge die linke Seite. Wie Sie wissen, kommen Sie rüber. Ja. Machen Sie weiter.
FRAGE AUS DEM PUBLIKUM: Danke, Jeffrey Sachs. Wir aus der Tschechischen Republik sind froh, Sie hier zu haben. Wir haben ein Problem. Wir wurden von einer Hexe verursacht, die behauptete, die EU sei ausgeraubt worden, und die EU wird ausgeraubt.
Bis 2029 wird es also keine Verbesserung geben. Aber was sollten wir Mitteleuropäer in der Zwischenzeit tun, insbesondere wenn die Deutschen nicht oft genug für Sarawakeng stimmen? Sollen wir eine Art Neutralität für Mitteleuropa schaffen? Oder was würden Sie uns vorschlagen?
PROFESSOR JEFFREY SACHS: Zunächst einmal möchte ich Sie wissen lassen, dass alle meine Enkel Tschechen sind. Und Sonia ist gebürtige Tschechin und tschechische Staatsbürgerin, daher sind wir sehr stolz.
Ich bin der hinter mir liegende Ehepartner, aber ich bin ein Möchtegern-Tscheche. Europa braucht eine Außenpolitik, die eine europäische Außenpolitik ist. Und es muss eine realistische Außenpolitik sein. Realistisch bedeutet nicht Hass. Realistisch bedeutet, dass man versucht, beide Seiten zu verstehen und zu verhandeln.
Es gibt zwei Arten von Realisten: defensive und offensive Realisten. Mein lieber Freund John Mearsheimer, der offensive Realist, wir sind sehr enge Freunde und ich mag ihn. Aber ich glaube noch mehr als er, dass man mit der anderen Seite spricht und einen Weg findet, ein Verständnis herzustellen. Russland wird Europa also im Grunde nicht angreifen. Das ist der entscheidende Punkt.
Es könnte bis zum Dnjepr vordringen. Europa wird es nicht erobern. Aber es gibt echte Probleme. Das Hauptproblem für Russland waren die Vereinigten Staaten, denn Russland, eine Großmacht und größte Atommacht der Welt, war von Anfang an zutiefst besorgt über die US-Unipolarität. Jetzt, da diese anscheinend zu Ende geht, muss Europa auch direkt mit Russland verhandeln, denn die Vereinigten Staaten werden schnell das Interesse verlieren und man wird die nächsten tausend Jahre mit Russland leben müssen.
Okay? Was wollen Sie also? Sie wollen die Sicherheit der baltischen Staaten. Das Beste für die baltischen Staaten ist, ihre Russophobie zu beenden. Das ist das Wichtigste.
Estland hat etwa 25 Prozent russische oder russischsprachige Bürger, ethnische Russen. In Lettland ist es genauso. Provozieren Sie den Nachbarn nicht. Das ist alles. Das ist nicht schwer.
Es ist wirklich nicht schwer. Und ich möchte noch einmal meinen Standpunkt erklären. Ich habe diesen Ländern, von denen ich spreche, geholfen, indem ich ihnen klargemacht habe, dass ich nicht ihr Feind bin, dass ich nicht Putins Marionette bin, dass ich nicht Putins Apologet bin. Ich habe in Estland gearbeitet. Sie haben mir, ich glaube nicht, dass es die zweithöchste zivile Ehre ist, die ein estnischer Präsident einem Ausländer erweisen kann, weil ich 1992 ihr Währungssystem für sie entworfen habe.
Deshalb gebe ich ihnen einen Rat. Steht nicht da, Este, und sagt: „Wir wollen Russland zerschlagen.“ Ist das euer Ernst? Keine Sorge. So kann man in dieser Welt nicht überleben.
Tatsächlich überlebt man mit gegenseitigem Respekt. Man überlebt in Verhandlungen. Man überlebt in Diskussionen. Man verbietet die russische Sprache nicht. Das ist keine gute Idee, wenn 25 Prozent der Bevölkerung Russisch als Muttersprache haben.
Das ist nicht richtig. Selbst wenn es keinen Riesen an der Grenze gäbe. Es wäre nicht richtig. Sie hätten es als Amtssprache. Sie hätten eine Sprache in der Unterstufe.
Man würde die Russisch-Orthodoxe Kirche nicht verärgern. Im Grunde müssen wir uns also wie Erwachsene benehmen. Und wenn ich ständig sage, dass sie sich wie Kinder benehmen, sagt Sonja immer zu mir, das sei unfair gegenüber Kindern. Denn das ist schlimmer als Kinder. Wir haben eine sechsjährige Enkelin und einen dreijährigen Enkel, und sie vertragen sich tatsächlich mit ihren Freunden.
Und wir sagen ihnen nicht, sie sollen gehen. Machen Sie sich morgen und jeden Tag über sie lustig. Wir sagen, sie sollen gehen, sie umarmen und spielen, und das tun sie. Das ist nicht schwer. Übrigens, na ja, ich werde nicht weiter darauf eingehen.
Danke. Also wählt eine neue Regierung. Nein, das sollte ich nicht sagen. Ich sollte eigentlich nur sagen: Ändert eure Politik. Ich will keine politische Debatte. Funktioniert das? Ja.
FRAGE AUS DEM PUBLIKUM: Hallo. Mein Name ist Keira. Ich bin Reporterin bei The Brussels Times. Vielen Dank für das faszinierende Gespräch, Jeffrey.
Ich wollte Sie nur zu Trumps Äußerungen befragen, er wolle, dass die NATO-Mitglieder ihre Ausgaben um fünf Prozent erhöhen, und wir sehen jetzt, wie viele Länder sich beeilen zu beweisen, dass sie das tun werden, darunter auch Belgien. Und da Belgien auch das NATO-Hauptquartier ist, wollte ich Sie fragen, was die angemessene Reaktion auf diese Äußerungen der NATO-Mitglieder wäre. Danke.
PROFESSOR JEFFREY SACHS: In dieser Frage sind wir nicht ganz einer Meinung. Lassen Sie mich Ihnen deshalb meine eigene Ansicht darlegen.
PROFESSOR JEFFREY SACHS: Meine erste Empfehlung, bei allem Respekt für Brüssel, ist, das NATO-Hauptquartier woanders hinzuverlegen. Das meine ich ernst, denn einer der schlimmsten Aspekte der europäischen Politik ist derzeit die völlige Vermischung von Europa und NATO. Diese beiden sind völlig verschieden, aber sie sind genau dasselbe geworden. Europa ist viel besser als die NATO. Meiner Meinung nach wird die NATO nicht einmal mehr benötigt.
Ich hätte es 1991 beendet. Aber weil die USA es als Instrument der Hegemonie und nicht als Verteidigung gegen Russland betrachteten, wurde es danach fortgesetzt. Aber die Vermischung von NATO und Europa ist tödlich. Denn eine Erweiterung Europas bedeutete eine Erweiterung der NATO. Punkt.
Und das hätten völlig unterschiedliche Dinge sein sollen. Das ist also der erste Punkt. Meine persönliche Ansicht, bei allem Respekt für Michael, wir haben nur kurz darüber gesprochen, ist, dass Europa grundsätzlich seine eigene Außenpolitik und seine eigene militärische Sicherheit haben sollte, seine eigene sogenannte strategische Autonomie. Und das sollte es. Ich bin dafür.
Ich würde die NATO auflösen, und vielleicht wird Trump das trotzdem tun. Vielleicht wird Trump Grönland angreifen. Wer weiß? Dann werden Sie wirklich erfahren, was die NATO bedeutet. Ich bin also der Meinung, dass Europa in seine Sicherheit investieren sollte.
Fünf Prozent sind haarsträubend, lächerlich, absurd, völlig absurd. Niemand muss so viel ausgeben. Zwei bis drei Prozent des BIP, wahrscheinlich unter den gegenwärtigen Umständen. Ich würde übrigens europäische Produkte kaufen. Denn seltsamerweise, merkwürdigerweise und unglücklicherweise in dieser Welt – und das ist eine Binsenweisheit, aber es ist bedauerlich, also befürworte ich es nicht – sind viele technologische Innovationen Nebenprodukte des Militärsektors, weil Regierungen in den Militärsektor investieren.
Trump ist also ein Waffenverkäufer. Das ist Ihnen klar. Er verkauft amerikanische Waffen. Er verkauft amerikanische Technologie. Vance hat Ihnen vor ein paar Tagen gesagt, Sie sollten nicht einmal daran denken, Ihre eigene KI-Technologie zu besitzen.
Bitte verstehen Sie, dass diese Ausgabensteigerung für die Vereinigten Staaten ist, nicht für Sie. Und in diesem Sinne bin ich völlig gegen diesen Ansatz. Aber ich hätte nichts dagegen, wenn Europa zwei bis drei Prozent des BIP für eine einheitliche europäische Sicherheitsstruktur ausgibt und in Europa und europäische Technologie investiert, ohne dass die Vereinigten Staaten den Einsatz europäischer Technologie vorschreiben. Das ist so interessant. Die Niederlande sind die einzigen, die Maschinen für fortschrittliche Halbleiter und Extrem-Ultraviolett-Lithografie herstellen.
Es ist ASML. Aber Amerika bestimmt jede Politik von ASML. Die Niederlande haben nicht einmal eine Fußnote. Ich würde das an Ihrer Stelle nicht tun, die gesamte Sicherheit den Vereinigten Staaten überlassen. Ich würde es nicht tun.
Ich würde meinen eigenen Sicherheitsrahmen haben, damit Sie auch Ihren eigenen außenpolitischen Rahmen haben. Europa steht für viele Dinge, für die die Vereinigten Staaten nicht stehen. Europa steht für Klimaschutz. Übrigens zu Recht, denn unser Präsident ist in dieser Hinsicht völlig durchgeknallt. Und Europa steht für Anstand, für Sozialdemokratie, als Ethos.
Ich spreche nicht von einer Partei. Ich spreche von einem Ethos, wie Gleichheit im Leben erreicht werden kann. Europa steht für Multilateralismus. Europa steht für die UN-Charta. Die USA stehen für nichts davon.
Sie wissen, dass unser Außenminister Marco Rubio seine Reise nach Südafrika abgesagt hat, weil Gleichheit und Nachhaltigkeit auf der Tagesordnung standen. Und er sagte: „Damit befasse ich mich nicht.“ Das ist ein ehrliches Spiegelbild des tief verwurzelten angelsächsischen Libertarismus. Egalitarismus ist kein Wort im amerikanischen Vokabular. Nachhaltige Entwicklung?
Überhaupt nicht. Sie wissen wahrscheinlich, dass 191 der 193 UN-Mitgliedsstaaten ihre SDG-Pläne als freiwillige nationale Überprüfungen vorgelegt haben. 191. Zwei haben dies nicht getan: Haiti und die Vereinigten Staaten von Amerika.
Der Biden-Regierung war es nicht einmal erlaubt, nachhaltige Entwicklungsziele zu nennen. Das Finanzministerium hatte die Politik, keine nachhaltigen Entwicklungsziele zu nennen. Okay. Ich habe das alles erwähnt, weil Sie Ihre eigene Außenpolitik brauchen. Ich gebe jedes Jahr zwei Berichte heraus.
Erstens, der World Happiness Report. Und wenn ich mich richtig erinnere, sind 18 der 20 besten Länder in Europa. Das ist die höchste Lebensqualität auf der ganzen Welt. Man braucht also eine eigene Politik, um diese Lebensqualität zu schützen. Die Vereinigten Staaten liegen weit hinten.
Und der andere Bericht, in dem mein Kollege Guillaume ist, liegt irgendwo im Raum. Hier, da ist er. Guillaume La Fortunes ist der Hauptautor unseres jährlichen Berichts zur nachhaltigen Entwicklung. Und fast alle der Top-20-Länder sind europäische Länder, weil sie an diese Dinge glauben. Und deshalb sind sie die glücklichsten, außer in der Geopolitik, aber in der Lebensqualität.
Sie brauchen also eine eigene Außenpolitik, aber die wird es nicht geben, wenn Sie nicht auch eine eigene Sicherheit haben. Das wird es einfach nicht geben. Und so, und nebenbei bemerkt, können nicht 27 Länder jeweils ihre eigene Außenpolitik haben. Das ist ein Problem. Sie brauchen eine europäische Außenpolitik und eine europäische Sicherheitsstruktur.
Und übrigens, obwohl Michael mir versichert, dass sie tot ist, war ich der größte Fan der OSZE und glaubte, dass die OSZE der richtige Rahmen für die europäische Sicherheit ist. Sie könnte wirklich funktionieren. Vielen Dank. Ja. Okay.
FRAGE AUS DEM PUBLIKUM: Vielen Dank, Herr Professor. Ich komme aus der Slowakei und mein Ministerpräsident Robert Fritze wurde fast erschossen, weil Ihre Ansichten denen seiner ähnelten. Ja. Wir sind die Slowakei, eine slowakische Regierung, eines der wenigen Länder in der Europäischen Union, wir sprechen mit den Russen. Vor zwei Monaten habe ich mit Herrn Medwedew gesprochen.
In zwei Wochen werde ich in der Duma mit Herrn Slutsky sprechen, dem Vorsitzenden des russischen Außenausschusses in Moskau. Meine Frage lautet vielleicht: Was wäre Ihre Botschaft an die Russen in diesem Moment? Denn wie ich gehört habe, sind sie auf der Siegeswelle. Sie haben keinen Grund, den Donbass nicht zu erobern, denn das ist ihr Kriegsziel. Und was kann Trump ihnen anbieten, um den Krieg sofort zu beenden?
Was wäre die Botschaft Ihrerseits an die Russen? Vielen Dank.
PROFESSOR JEFFREY SACHS: Viele wichtige Dinge stehen jetzt auf dem Tisch und werden angeboten. Und ich glaube, dass der Krieg dadurch schnell enden wird. Und das wird zumindest ein Segen in einer sehr, sehr schwierigen Zeit sein.
Wie die Einigung genau aussehen wird, ist meiner Meinung nach nur noch eine Frage der territorialen Fragen. Und zwar, ob es sich um die gesamten vier Oblaste handelt, einschließlich ganz Cherson und Saporischschja, oder ob es an der Kontaktlinie liegt, und wie das alles ausgehandelt wird. Ich bin nicht im Verhandlungssaal, also kann ich nicht mehr sagen. Aber die Grundlage wird sein, dass es territoriale Zugeständnisse geben wird, es wird Neutralität geben, es wird Sicherheitsgarantien für die Ukraine für alle Parteien geben, und es wird, zumindest mit den USA, ein Ende der Wirtschaftssanktionen geben.
Aber was zählt, sind natürlich Europa und Russland. Ich denke, dass es Verhandlungen über Atomwaffen gibt und vielleicht auch wieder geben wird, was außerordentlich positiv wäre. Ich denke, dass es für Europa ungeheuer wichtige Themen gibt, die direkt mit Russland verhandelt werden müssen. Deshalb möchte ich Präsident Costa und die europäischen Führungspersönlichkeiten auffordern, direkte Gespräche mit Präsident Putin aufzunehmen, denn die europäische Sicherheit steht auf dem Tisch. Ich kenne viele der russischen Politiker recht gut.
Sie sind gute Verhandlungsführer, und Sie sollten mit ihnen verhandeln, und zwar gut. Ich würde ihnen einige Fragen stellen. Ich würde sie fragen: Welche Sicherheitsgarantien können dafür sorgen, dass dieser Krieg dauerhaft endet? Welche Sicherheitsgarantien gibt es für die baltischen Staaten? Was sollte getan werden?
Teil des Verhandlungsprozesses ist es, die andere Seite nach ihren Bedenken zu fragen. Nicht nur, um zu erfahren, was sie wissen, weil Sie denken, dass es zu wahr ist, sondern um tatsächlich zu fragen: Wir haben ein echtes Problem. Wir sind wirklich besorgt. Was sind die Garantien? Nun, ich möchte auch die Antworten wissen. Übrigens kenne ich Herrn Lawrow, Minister Lawrow, seit 30 Jahren.
Ich halte ihn für einen brillanten Außenminister. Reden Sie mit ihm. Verhandeln Sie mit ihm. Holen Sie sich Ideen. Legen Sie Ideen auf den Tisch.
Bringen Sie Gegenargumente auf den Tisch. Ich glaube nicht, dass man all das allein durch Vernunft regeln kann. Kriege werden durch Verhandlungen beigelegt und man versteht, worum es wirklich geht. Und man nennt die andere Seite nicht einen Lügner, wenn sie ihre Probleme äußert. Man arbeitet heraus, welche Auswirkungen das für den gegenseitigen Nutzen des Friedens hat.
Das Wichtigste ist also, mit dem Geschrei aufzuhören, mit der Kriegstreiberei aufzuhören und mit den russischen Gesprächspartnern zu diskutieren. Und betteln Sie nicht darum, mit den USA am Verhandlungstisch zu sitzen. Sie müssen nicht mit den USA am selben Tisch sitzen. Sie sind Europa. Sie sollten mit Europa und Russland am selben Tisch sitzen.
Wenn die Vereinigten Staaten beitreten wollen, ist das in Ordnung. Aber betteln, nein. Und übrigens muss Europa die Ukraine nicht mit im Raum haben, wenn es mit Russland verhandelt. Es gibt viele Probleme. Direkte Probleme.
Überlassen Sie Ihre Außenpolitik niemandem, nicht den USA, nicht der Ukraine, nicht Israel. Behalten Sie eine europäische Außenpolitik. Das ist die Grundidee.
FRAGE AUS DEM PUBLIKUM: Hans Neuhoff von der Fraktion der Souveränisten in diesem Parlament, der Alternative für Deutschland als politische Partei. Zunächst einmal möchte ich Ihnen, Herr Sachs, dafür danken, dass Sie hier sind und Ihre Ideen mit uns teilen. Und seien Sie versichert, dass viele Ihrer Ideen und die Ihres Kollegen John Mersheimer von den Fraktionen hier gut aufgenommen und in unsere Agenda aufgenommen wurden. Ich teile Ihre Ansichten weitgehend. Es gibt jedoch eine Frage zu Ihrem historischen Bericht, auf die ich etwas näher eingehen möchte. Es geht um den Beginn der NATO-Erweiterung.
Sie haben auf der Website berichtet, was Gorbatschow gehört hat. Es gibt viele Zitate von Genscher, zum Beispiel, dass die NATO keinen Zentimeter nach Osten vorrücken wird. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag wurde im September 1990 in Moskau unterzeichnet. Zu diesem Zeitpunkt existierte der Warschauer Pakt also noch. Und Länder wie Polen, Ungarn und Tschechien waren nicht Teil der Verhandlungen zum Zwei-plus-Vier-Vertrag. Der Warschauer Pakt löste sich also im Juli 1991 auf, und die Sowjetunion löste sich im Dezember 1991 auf.
Keiner der an den Verhandlungen beteiligten Staaten konnte also für Polen, Ungarn oder die Slowakei sprechen und behaupten, dass diese Länder nicht versuchen würden, NATO-Mitglied zu werden, wenn sich die Gesamtlage geändert hätte. Das Gegenargument, dem wir also entgegentreten müssen, ist, dass diese Länder – Polen, Ungarn und die Slowakei – der NATO aufgrund ihrer gemeinsamen Geschichte mit der Sowjetunion beitreten wollten. Und natürlich wurde Russland in gewisser Weise immer noch als Anhänger der Sowjetunion wahrgenommen. Wie also entgegnen Sie diesem Argument?
PROFESSOR JEFFREY SACHS: Ich habe keine Zweifel, warum Ungarn, Polen, die Tschechische Republik und die Slowakei der NATO beitreten wollten.
Die Frage ist, was die USA tun, um Frieden zu schaffen. Denn die NATO ist keine Entscheidung Ungarns, Polens, der Tschechischen Republik oder der Slowakei. Die NATO ist ein von den USA geführtes Militärbündnis. Und die Frage ist, wie können wir auf verlässliche Weise Frieden schaffen? Wenn ich damals diese Entscheidungen hätte treffen müssen, hätte ich die NATO 1991 ganz aufgelöst.
Als diese Länder die NATO anfragten, hätte ich ihnen erklärt, was unser Verteidigungsminister William Perry, unser führender Staatsmann George Kennan und unser letzter Botschafter in der Sowjetunion, Jack Matlock, gesagt hatten. Sie sagten: „Nun, wir verstehen Ihre Gefühle, aber das ist keine gute Idee, weil es einen neuen Kalten Krieg mit Russland provozieren könnte.“ So hätte ich darauf geantwortet. Als diese Länder in der ersten Welle beitraten, hatte das meiner Meinung nach eigentlich keine so großen Folgen, außer dass es Teil eines größeren Projekts war. Und dieses Projekt wurde bereits 1994 konkretisiert.
Es gibt ein sehr gutes Buch von Jonathan Haslam bei Harvard University Press mit dem Titel Hubris, das eine detaillierte historische Dokumentation der Geschehnisse Schritt für Schritt liefert. Und es ist wirklich lesenswert. Das ist jetzt der Punkt, aber ich möchte wirklich darauf hinweisen, dass die Ukraine und Georgien zu weit gegangen sind. Sie stehen direkt vor Russland. Und das im Kontext der völligen Destabilisierung des nuklearen Rahmens.
Dies steht im Zusammenhang mit der Stationierung von Raketensystemen durch die USA an den Grenzen Russlands. Wenn man Präsident Putin über die Jahre hinweg zuhört, ist seine größte Sorge, wenn man genau hinhört, wahrscheinlich, dass Raketen sieben Minuten von Moskau entfernt einschlagen könnten, ein Enthauptungsschlag. Und das ist sehr real. Die USA würden nicht nur ausflippen, sondern sind auch ausgeflippt, als dies in der westlichen Hemisphäre passierte. Es ist also die umgekehrte Kubakrise.
Und zum Glück stand Nikita Chruschtschow nicht auf und sagte: „Politik der offenen Tür des Warschauer Pakts. Wir können gehen, wohin wir wollen. Kuba hat uns gefragt. Das geht Amerika nichts an.“ Was Chruschtschow sagte, ist Krieg, mein Gott.
Wir wollen keinen Krieg. Wir beenden diese Krise. Wir ziehen uns beide zurück. Das haben Chruschtschow und Kennedy am Ende entschieden. Das ist also die wirkliche Konsequenz.
Russland hat sogar mit viel Schmerz die baltischen Staaten, Rumänien, Bulgarien, die Slowakei und Slowenien verschluckt. Es sind die Ukraine und Georgien. Und das liegt an der Geographie. Es liegt an Lord Palmerston. Es liegt am ersten Krimkrieg.
Der eigentliche Grund für diesen Krieg sind die Raketensysteme.
FRAGE AUS DEM PUBLIKUM: Vielen Dank, dass Sie gekommen sind, Professor Sachs. Sie haben erwähnt, dass die Europäische Union ihre eigene Außenpolitik formulieren muss. In der Vergangenheit war das deutsch-französische Bündnis ein wichtiger Treiber dieser Politik. Mit dem Ukraine-Krieg bekommt diese Politik nun wohl eine neue Dimension.
FRAGE AUS DEM PUBLIKUM: Glauben Sie, dass sie in Zukunft bei der Formulierung ihrer neuen Außenpolitik der Europäischen Union wieder eine Vorreiterrolle einnehmen werden? Oder sollten andere Länder oder andere Blöcke versuchen, diesen Wandel herbeizuführen?
PROFESSOR JEFFREY SACHS: Oh, das ist schwierig. Es ist schwierig, weil es natürlich noch keine Verfassung für Europa gibt, die eine wirkliche Grundlage für eine europäische Außenpolitik darstellt. Und eine Einstimmigkeit ist nicht möglich.
Es muss eine Struktur geben, in der Europa als Europa sprechen kann, auch wenn es Meinungsverschiedenheiten gibt, aber mit der europäischen Politik. Ich möchte nicht zu sehr vereinfachen, wie man das genau erreicht, aber selbst mit den Strukturen, die Sie haben, könnten Sie mit direkten Verhandlungen viel mehr erreichen. Die erste Regel lautet, dass Ihre Diplomaten Diplomaten sein sollten, keine Kriegsminister. Ehrlich gesagt, wäre das zumindest die Hälfte Ihres Weges dorthin, wo Sie hinwollen. Ein Diplomat ist eine ganz besondere Art von Talent.
Ein Diplomat wird darin geschult, mit der anderen Seite zusammenzusitzen und zuzuhören, Hände zu schütteln, zu lächeln und freundlich zu sein. Das ist sehr schwierig. Es ist eine Fähigkeit. Es ist eine Ausbildung. Es ist ein Beruf.
Das ist kein Spiel. Diese Art von Diplomatie ist nötig. Es tut mir leid. So etwas hören wir nicht. Ich werde nur ein paar Beschwerden vorbringen.
Erstens ist Europa nicht die NATO, wie ich schon sagte. Ich dachte, Stoltenberg wäre der Schlimmste, aber ich lag falsch. Es wird immer schlimmer. Könnte irgendjemand in der NATO um Himmels Willen aufhören, über mehr Krieg zu reden? Und könnte die NATO aufhören, für Europa zu sprechen? Und könnte Europa aufhören zu denken, es sei die NATO?
Das ist der erste absolute Punkt. Zweitens, tut mir leid, aber Ihre Hohen Repräsentanten und Vizepräsidenten müssen Diplomaten werden. Diplomatie bedeutet, nach Moskau zu gehen, Ihren russischen Amtskollegen hierher einzuladen und darüber zu diskutieren. Das ist bisher nicht der Fall. Das ist also wirklich mein Punkt. Ich glaube, dass Europa in den kommenden Jahren stärker integriert und geeinter werden sollte.
Ich bin ein starker Verfechter der Subsidiarität. Wir haben also darüber diskutiert, dass ich nicht glaube, dass die Wohnungspolitik wirklich Europas Hauptthema ist. Ich denke, das kann auf lokaler oder nationaler Ebene behandelt werden. Ich sehe es nicht als europäisches Thema. Aber ich sehe Außenpolitik nicht als ein Thema, das 27 Länder betrifft.
Ich sehe es als ein europäisches Thema. Und ich sehe Sicherheit auf europäischer Ebene. Ich denke also, dass die Dinge neu ausgerichtet werden müssen. Aber ich würde mir mehr Europa für wirklich europäische Themen wünschen und vielleicht weniger Europa für Dinge, die auf nationaler und lokaler Ebene eigentlich Europa untergeordnet sind. Und ich hoffe, dass eine solche Entwicklung stattfinden kann.
Wissen Sie, wenn die Welt derzeit über Großmächte spricht, dann spricht sie über die USA, Russland und China. Ich schließe Indien mit ein. Und ich möchte unbedingt auch Europa einschließen. Und ich möchte unbedingt auch Afrika als Afrikanische Union einschließen, und ich möchte, dass das geschieht. Aber Sie werden feststellen, dass Europa auf der Liste derzeit nicht auftaucht, und das liegt daran, dass es keine europäische Außenpolitik gibt.
FRAGE AUS DEM PUBLIKUM: Vielen Dank und vielen Dank, Herr Professor, für diese sehr mutige und klare Rede, die Sie gehalten haben. Ich bin ein Europaabgeordneter aus Luxemburg. Meine Frage ist folgende: Was sind die langfristigen Folgen dieses verlorenen Krieges? Wir haben den Krieg verloren.
Die Zukunft der NATO ist ungewiss. Europa wird ganz klar marginalisiert, wie Sie bereits erwähnt haben. Die BRICS-Staaten, die in vielerlei Hinsicht Rivalen sein können, werden gestärkt. Wird es also in den nächsten 20 oder 30 Jahren eine Zukunft für einen gemeinsamen Westen geben? Vielen Dank.
PROFESSOR JEFFREY SACHS: Ich glaube nicht, dass es einen kollektiven Westen gibt. Ich glaube, dass es die Vereinigten Staaten und Europa gibt, die in manchen Bereichen parallele Interessen haben, in vielen Bereichen aber nicht. Ich möchte, dass Europa eine Vorreiterrolle bei nachhaltiger Entwicklung, Klimawandel und globaler Anständigkeit einnimmt. Ich glaube, wenn die Welt mehr wie Europa aussehen würde, wäre sie glücklicher, friedlicher und sicherer. Und nebenbei bemerkt, gäbe es auch eine lange Lebenserwartung und bessere Nahrungsmittel.
Aber ich möchte es nur so sagen: Europa hat auf jeden Fall eine Berufung, die sich ziemlich von der amerikanischen Tradition und, offen gesagt, von der angelsächsischen Tradition unterscheidet, denn es gibt 200 Jahre angelsächsischer Hegemonie oder deren angestrebter Hegemonie. Die Briten glauben immer noch, dass sie die Welt regiert haben. Es ist erstaunlich, was Nostalgie bedeutet. Sie hören nicht einmal damit auf. Eigentlich ist es fast wie ein Sketch von Monty Python.
Aber wo war ich überhaupt? Ich denke an Monty Python, als dem Nacht alle Gliedmaßen abgetrennt werden und er sagt: „Alles ist gut. Ich habe gesiegt.“ So ist Großbritannien, leider. Und so ist es, es ist wirklich schrecklich.
Also, nein, ich glaube nicht an den kollektiven Westen. Ich glaube nicht an den globalen Süden. Ich glaube nicht an, all diese Geographien machen nicht einmal Sinn, denn ich schaue mir oft Karten an und der globale Süden liegt größtenteils im Norden und der Westen ist nicht einmal Westen. Und deshalb verstehe ich nicht einmal, worum es hier geht. Ich glaube, dass wir in einem wahren Zeitalter des Überflusses leben könnten, wenn wir unsere Köpfe gerade rücken.
Wir erleben den größten technologischen Fortschritt der Menschheitsgeschichte. Es ist wirklich erstaunlich, was heute alles möglich ist. Wissen Sie, ich staune darüber, dass jemand, der keine Ahnung von Chemie hat, den Friedensnobelpreis für Chemie gewonnen hat, weil er sich mit tiefen neuronalen Netzwerken auskennt, ein Genie, Demis Hassabis. Sie haben die Proteinfaltung herausgefunden, an der Generationen von Biochemikern ihr ganzes Leben gearbeitet haben. Und jetzt hat DeepMind herausgefunden, wie man das bei Tausenden von Proteinen macht.
Wir haben Freunde, die ihr ganzes Leben lang nur einem Protein gewidmet haben, brillante Freunde. Und was können wir nun tun? Wenn also tatsächlich – und das gilt auch für erneuerbare Energien – die Kosten um mehr als zwei Größenordnungen sinken, wie jeder weiß. Wir könnten den Planeten verändern, wir könnten das Klimasystem schützen, wir könnten die Artenvielfalt schützen, wir könnten sicherstellen, dass jedes Kind eine gute Ausbildung erhält, wir könnten jetzt so viele wunderbare Dinge tun. Und was brauchen wir also, um das zu tun?
Meiner Ansicht nach brauchen wir vor allem Frieden. Und mein grundlegender Punkt ist, dass es nirgendwo tiefere Gründe für Konflikte gibt, denn jeder Konflikt, den ich untersuche, ist einfach ein Fehler. Es ist nicht so, dass wir nicht um Lebensraum kämpfen. Diese Idee, die von Malthus kam und zu einer Nazi-Idee wurde, war immer eine falsche Idee. Es war ein Fehler, ein grundlegender intellektueller Fehler.
Ein intellektueller Fehler übrigens, denn führende Wissenschaftler haben die Vorstellung übernommen, dass es Rassenkriege gibt. Wir haben nationale Kriege geführt. Wir haben Überlebenskriege geführt, weil es auf unserem Planeten nicht genug gibt. Als Ökonom kann ich Ihnen sagen, dass es auf unserem Planeten genug gibt, um sich für alle zu entwickeln. Mehr als genug.
Wir befinden uns nicht im Konflikt mit China. Wir befinden uns nicht im Konflikt mit Russland. Wenn wir uns beruhigen, ist die langfristige Perspektive sehr gut. Danke. Die langfristige Perspektive ist sehr gut, wenn wir uns nicht selbst in die Luft sprengen.
Und genau das sollten wir anstreben: eine positive gemeinsame Vision im Rahmen des Völkerrechts. Dank unserer Technologie funktionieren die Dinge heute auf regionaler Ebene. Früher waren es Dörfer, dann kleine Gebiete, dann die Vereinigung von Ländern. Jetzt ist es regional. Und das nicht nur, weil Regionen etwas Wunderbares sind.
Der Grund dafür ist, dass Europa aufgrund der technologischen Realität ein integrierter Raum in Bezug auf Verkehr, Hochgeschwindigkeitszüge und digitale Infrastruktur sein sollte. Und so gibt es Europa. Die Politik folgt in hohem Maße den technologischen Realitäten. Wir leben jetzt in einer Welt der Regionen. Europa sollte also ein Europa mit Subsidiarität sein. Alle wunderbaren nationalen und lokalen Elemente dürfen nicht verloren gehen.
Aber Europa sollte Europa sein. Die gute Seite ist also, dass Europa diplomatische Beziehungen pflegt, zum Beispiel mit ASEAN. Ich verbringe viel Zeit mit den ASEAN-Ländern. Der EU-Green Deal ist eine wunderbare Idee. Ich habe den ASEAN-Staats- und Regierungschefs schon vor vielen Jahren gesagt: „Okay, macht einen ASEAN-Green Deal.“
Und dann sprechen Sie mit den Europäern, damit Sie diese wundervolle Beziehung aufbauen können, Handel, Investitionen, Technologie. Letztes Jahr haben sie einen ASEAN Green Deal angekündigt. Was hat Europa dagegen unternommen? Nichts. Es hat gesagt: Tut mir leid.
Wir sind im Ukraine-Krieg. Danke. Kein Interesse. Das ist also mein Punkt. Die Aussichten sind sehr positiv, wenn wir den Frieden herstellen.
MICHAEL VON DER SCHULENBURG: Da wir los müssen, bekomme ich ständig Nachrichten, dass ich den Raum verlasse. Kurz. Können Sie mit etwas ganz Kurzem beginnen?
FRAGE AUS DEM PUBLIKUM: Ja. Vielen Dank für den Vortrag.
Ich wollte fragen, ob Sie glauben, dass aus dem Konflikt eine Art Finnlandisierung hervorgeht. Und glauben Sie auch, dass Sie sich das beispielsweise in der Außenpolitik von Finnland und Schweden gewünscht hätten? Ist das beispielsweise die Art und Weise, wie Sie sich die Außenpolitik dieser Länder gewünscht hätten, anstatt sie der NATO anzuschließen? Und glauben Sie, dass die an Russland grenzenden Länder einfach ihrem Glauben erliegen sollten, dass sie Russland nicht provozieren können und so leben müssen?
PROFESSOR JEFFREY SACHS: Sehr gut. Ausgezeichnete Frage.
Und lassen Sie mich nur einen Teil über die Finnlandisierung berichten. Dank der Finnlandisierung landete Finnland Jahr für Jahr auf Platz eins im World Happiness Report. Reich, erfolgreich, glücklich und sicher. Das war vor der NATO. Die Finnlandisierung war also eine wunderbare Sache.
Nummer eins der Welt. Als Schweden, Finnland und Österreich neutral waren, bravo. Clever. Als die Ukraine neutral war, clever. Wenn es zwei Supermächte gibt, sollte man sie ein wenig voneinander trennen.
Man muss nicht unbedingt mit beiden Nasen gegeneinander stehen, besonders wenn einer von beiden, die USA, dem anderen in die Quere kommt. Und so hat die Finnlandisierung meiner Meinung nach eine sehr positive Konnotation. Das gilt auch für Österreich. Österreich unterzeichnete 1955 seine Neutralität. Die sowjetische Armee zog ab.
Und Österreich ist übrigens ein wunderbarer Ort. Absolut wunderbar. Und das ist die grundlegende Methode, Konflikte zu vermeiden. Wenn die Vereinigten Staaten auch nur einen Funken Verstand hätten, hätten sie diese Länder als neutralen Raum zwischen dem US-Militär und Russland belassen, aber da haben die USA die Kontrolle verloren.
MICHAEL VON DER SCHULENBURG: Vielen Dank.
Ich möchte mit einem Appell schließen. Ich denke, wir sind uns beide einig, dass der Krieg in ein oder zwei Monaten zu Ende sein wird. Das heißt, die Kämpfe werden enden. Das heißt aber nicht, dass wir Frieden in Europa haben werden. Den Frieden in Europa müssen wir, die Europäer, schaffen, nicht ein Präsident der Vereinigten Staaten.
Wir müssen diesen Frieden schaffen. Und das ist Europa, zu dem natürlich auch Weißrussland, Russland und all diese anderen Länder gehören. Also müssen wir etwas tun. Und wir sind hier im Parlament. Als Parlamentarier vertreten wir die Menschen.
Wir sind die einzige legitime demokratische und legitime Institution in der Europäischen Union. Vielleicht hätten wir alle ein bisschen proaktiver werden sollen, um diesen Friedensprozess über Parteigrenzen hinweg voranzutreiben. Ich glaube, ich weiß nicht, wie viele Parteien es hier wirklich gibt, aber wir können miteinander reden, ohne zu sagen: „Oh, du bist von dieser Partei, du bist von dieser Partei.“ Ich denke, wir müssen uns wirklich konzentrieren. Wenn wir hier sind, könnten wir nicht mehr Initiative vom Parlament gegenüber der Kommission ergreifen und sagen: „Wir vertreten das Volk, nicht ihr.“
Wir stellen die Menschen vor. Und diese Menschen in Europa, ein Stück, und das ist es, was wir tun sollten. Vielleicht ist das der Anfang, wenn wir jeden Monat dasselbe hier mit meinen Kollegen zu verschiedenen Themen organisieren, die sich alle darum drehen. Und wir hoffen, dass wir darüber diskutieren können. Das ist anders als das, was wir im Plenum haben, wo wir im Grunde keine Diskussion führen, sondern eine Diskussion führen und auch parteiübergreifend sind und auch Leute aus anderen politischen Parteien einladen.
Wir laden niemanden ein. Lasst uns darüber diskutieren. Letztendlich wollen wir alle dasselbe für die nächste Generation. Und ich habe viele Kinder, Enkelkinder, Sie auch, und das ist es, was wir brauchen. Okay.
Vielen Dank, Herr Professor.